Alexander Dettke und Tobias Hauptvogel sind die Gründer des Wilde Möhre Festivals: Musik, Kunst und Workshops werden bei der Wilden Möhre zu einem bunten Programm vereint. Das Besondere dabei ist, dass das Programm partizipativ angelegt ist und erst während der Veranstaltung durch die ca. 5.000 Gäste komplettiert wird. Erarbeitetes aus den Workshop- und Kunstangeboten  wird für alle Gäste in das Programm integriert. Als Purpose-Unternehmen der ersten Stunde möchten Alex und Tobi sicherstellen, dass die Wilde Möhre als ein Stück Lebensphilosophie langfristig erhalten bleibt, wirtschaftlich gesund wächst und dabei Gemeinwohl für alle Beteiligten erzeugt.

Im Interview mit Adrian von Purpose berichten sie über die Zusammenarbeit bei der Wilden Möhre und ihre Motivation für Verantwortungseigentum.

 

Schön, dass ihr euch Zeit für ein Interview genommen habt. Während meiner Vorbereitung habe ich mir noch einmal euer Zitat auf der Purpose-Website angeschaut. Dort steht: „Die gesellschaftliche Ungleichheit wächst. Purpose gibt die Früchte der eigenen Arbeit an die Menschen zurück und korrigiert einen in die Jahre gekommenen Fehler.” Was steckt für euch dahinter?

Alex: (lacht) Tobi, kennst du das überhaupt?

Tobi: Nein, das hast du ohne mich gemacht, aber das kommt mir bekannt vor.

Alex: Ja, das habe ich einfach bei Marx abgeschrieben – nein, Spaß, das habe ich schon genau so gemeint. Für mich liegt der in die Jahre gekommene Fehler in dem, was passiert, wenn Einzelne etwas besitzen, aber viele dafür arbeiten oder gearbeitet haben. Bei einer klassischen Eigentumsform profitiert häufig der Eigentümer sehr stark, wohingegen die Mitarbeiter kaum von der Entwicklung des Unternehmens profitieren oder eben nur mit ihrem Gehalt. Hier herrscht ein Ungleichgewicht. Der Eigentümer ist in einer Machtposition und hat zusätzlich häufig das alleinige Wissen, wie es um das Unternehmen gestellt ist. Er kann anders auf die Gehälter einwirken, als es die Mitarbeiter können. So entwickelt sich ein Ungleichgewicht zwischen Eigentümer und den Mitarbeitern. Der Purpose-Gedanke legt für uns den Grundstein, um diesen Fehler zu korrigieren. Er bietet die Chance, dass die Verantwortung auch im Eigentum auf mehrere Mitarbeiter verteilt wird, mehr Mitarbeiter beteiligt werden. Und es gibt eben nicht mehr den einen oder die eine, der oder die mit dem geschaffenen Wert alles machen kann

Tobi: Heute sehen wir durch die Macht und den Informationsstand des Eigentümers häufig eine extrem einseitige Verteilung der Überschüsse, die ein Unternehmen erwirtschaftet. Da muss man sich schon die Frage stellen, wie gerechtfertigt das ist.

 

Das heißt, eigentlich müssten alle gleich viel kriegen und das Eigentum einheitlich auf alle Mitarbeiter aufgeteilt sein?

Alex: Nein, das nicht zwingend. Nicht alle bringen sich gleichermaßen ein und auch nicht alle tragen die gleichen Risiken. Tobi und ich haben auf dem Weg große Risiken auf uns nehmen müssen, die andere nicht getragen haben. Es gab auch einige, die entschieden haben, weniger zu arbeiten. Andere haben mehr rein gegeben. Es wäre also nicht gerechtfertigt zu sagen, alle kriegen gleich viel. Aber es ist der Grundgedanke, es transparent und mit dem Team zu lösen und ein passendes, konsequentes und gerechtes System zu finden

 

Was hat euch motiviert, euch mit Eigentum auseinander zu setzen?

Tobi: Der erste Moment, der mir direkt einfällt, ist die Auseinandersetzung mit unserem damaligen Mitgründer, mit dem wir uns zerstritten haben. In so einer Situation hat jemand Eigentum am Unternehmen, der aber eigentlich nicht mehr daran beteiligt ist und der auch nicht mehr daran beteiligt sein soll – der aber noch bestimmte Rechte hat. Zum Beispiel zur Jahresversammlung eingeladen werden muss. Das war für mich ein Punkt, an dem Eigentum und die Auseinandersetzung, wie man es richtig gestaltet, sehr schnell eine Rolle gespielt hat. Ein weiterer Punkt ist für mich ein ideeller: Wir arbeiten bei der Möhre alle für eine Sache. Dafür sind wir auch bereit, für niedrigere Gehälter zu arbeiten. Insbesondere in so einer Situation können wir uns keine Eigentumsstruktur erlauben, die die Frage der Motivation der Mitarbeiter unbeantwortet lässt.

Alex: Das würde ich gerne aufgreifen: Für mich ist die Motivation der zentrale Punkt. Wenn ich mich zurück erinnere, als ich das erste Mal damals in der Schülervertretung ein Projekt übernommen habe: Wenn man etwas gemeinsam gestalten möchte, aber die anderen Menschen nicht abholt und in die Gestaltung des Projektes integriert, verhindert es Motivation bei den Beteiligten. Nun kann man probieren, fehlende Motivation zu ersetzen, indem man super viel Geld bezahlt – ich denke, es ist zielführender, die Kollegen am Prozess der Ideenfindung, der Unternehmensgestaltung, des Handelns zu beteiligen – und dazu gehört eben auch Mitbestimmung. Eigentum bedeutet Mitbestimmung.

Tobi: Insbesondere ist Eigentum eine Form von Sicherheit für die Mitbestimmung – nämlich, dass diese auch von Dauer ist und nicht auf Gnaden des Eigentümers, der ohne passende Eigentümerstruktur eben doch jederzeit die Entscheidung alleine treffen könnte.

 

Theoretisch hättet ihr aber dann doch auch einfach alle Mitarbeiter nach und nach beteiligen können und dann irgendwann das Unternehmen mit Gewinn für jeden Einzelnen verkaufen können? So wie es klassischerweise im Start-up-Bereich läuft.

Alex: Das wäre nicht in meinem Sinne gewesen. Für mich ist die Wilde Möhre ein Projekt vieler Menschen und gleichzeitig der Lebensmittelpunkt vieler Menschen. Das zu verkaufen würde sehr vielen Menschen ganz viel nehmen. Das ist kein Stück Software, das man verkaufen kann. Hier geht es auch um ein Stück Lebensphilosophie, die man nicht verkaufen kann. Deswegen macht es viel mehr Sinn zu sagen, wir erhalten diesen Wert und manifestieren ihn in einem Konstrukt, in dem er niemandem mehr weggenommen werden kann. Dadurch entsteht Sicherheit und Vertrauen und das wiederum dient dann wieder der Idee und der Sache. So ist es dann auch nicht mehr abhängig von uns beiden. Wir sind und waren zwar gute Vorantreiber für diese Idee, aber ich möchte, dass sich diese Idee auch unabhängig von uns weiter entwickeln wird. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass wir nochmal andere Projekte anstoßen und so können wir sicherstellen, dass die Wilde Möhre auch dann noch in dieser Form existiert.

 

Das heißt auch die Frage “Was kommt nach euch?” hat eine Rolle gespielt?

Alex: Ganz genau. Mir ist es wichtig, dass wir heute ein System installieren, was dann sicherstellt dass die Idee auch in Zukunft weiterlebt.

 

Ich weiß, dass ihr intern auch eine besondere Art der Zusammenarbeit gefunden habt – Stichwort Konsens und demokratische Prozesse in der Organisation. Wie wichtig war dieser Punkt bei der Suche nach der passenden Eigentumsform?

Alex: Das ist eine schwierige Frage für mich. Es ist schwer, die eigene Leistung so zu bewerten und so abzubilden, dass es sich auch im Eigentum widerspiegelt. Natürlich schätzt man seine eigene Leistung immer sehr hoch ein. Das ist für mich wirklich schwer zu beantworten. Ich bin da nur zu bereit, weil ich diesen ideellen Wert sehe, aber ich hadere da auch immer wieder mit mir selber. Ich nehme wahr, dass das Unternehmen gut funktioniert, alles hat sich gut entwickelt und ich denke, das gilt es zu schützen. Ich glaube, dass vieles unter anderem so ist, weil ich es ins Unternehmen getragen habe. Ich weiß, dass das eine krasse Behauptung ist, die vielleicht auch nicht validiert werden kann. Und es ist insbesondere meine Sichtweise, die vielleicht so gar nicht stimmt. Aber ich bin eben davon überzeugt. Dann ist es natürlich extrem schwer, loszulassen und es an andere Menschen zu geben. Insbesondere, wenn dann noch Zweifel dazu kommen, ob diese Menschen diesen ideellen Schritt auch so gegangen wären. Ich hoffe aber, dass es sich Stück für Stück entwickelt. Gerade, weil man eine Philosophie entwickelt hat, die zum einen durch Purpose manifestiert wird und die sich in den Köpfen der Beteiligten Stück für Stück weiter festigt – und dann auch weiter gelebt wird.

 

Also ist die Hoffnung, dass die Eigentumsstruktur die Art und Weise, wie ihr miteinander umgeht, zusätzlich stärken kann, aber es ist auch mit der Sorge verbunden, dass das, was aktuell da ist und was ihr geschaffen habt, durch die Verteilung der Verantwortung gefährdet werden kann. Und ein ganz persönliches Gefühl von Sorge, dass es vielleicht eben auch nicht klappt. Aber gleichzeitig nehme ich den Glauben und die Überzeugung wahr, dass es der richtige Weg ist.

Tobi: Ich glaube, wenn man die Mitbestimmung und auch das Eigentum auf viele Schultern verteilt, wird es sich langfristig eben auch gut für das Unternehmen auswirken. Ich stelle mir im Gegensatz immer ein Unternehmen vor, das in Familienbesitz ist, seit 40 Jahren existiert, von einem Eigentümer kontrolliert und geführt wird – und dann in Schieflage gerät. Ich glaube, dass wir mit dem Schritt der geteilten Verantwortung und des geteilten Eigentums Kompetenzen aufbauen, um mit so einer Situation umgehen zu können. Wenn wir in zehn Jahren nicht mehr die Richtigen sind, um die Wilde Möhre voran zu bringen, dann wünsche ich mir eine Organisation, die sich auch gegen mich entscheiden und die Menschen installieren kann, die dann die Richtigen für die Sache sind.

Alex: Ich habe noch zwei Gedanken dazu, die ich gerne teilen möchte. Also erstmal zu der Ausgangsfrage bezüglich der Atmosphäre und des Verhaltens im Unternehmen:  Ich glaube, dass sich diese parallel zum Bewusstsein der Geschäftsführung entwickelt haben. Um dort anzukommen, wo wir heute sind, musste sich unser Bewusstsein so weiterentwickeln, dass wir das zulassen konnten. Und das ist genau meine Sorge: Wie kann dieses Bewusstsein weiter bestehen, wenn wir mal nicht mehr da sind? Es war durchaus eine persönliche Entwicklung, die wir gehen mussten. Die Arbeit mit Konsens und demokratischen Prozessen im Unternehmen ist nichts, was einem erst einmal inhärent ist. Ich glaube, dass jeder, der das so macht, schon etwas Großes geleistet hat. Der zweite Punkt ist, dass ich nicht glaube, dass wir per se durch eine große Menge an Menschen ein gutes System haben. Wenn das System nicht stimmt, machen die Menschen auch die größte Scheiße und es geht nichts mehr voran. Es geht darum, ein System zu entwickeln, das einen klaren Fokus und eine Denkrichtung hat. Es ist wichtig, dass es ganz klar in eine Richtung geht. Wenn man da einen Fehler macht, fliegt einem das Ganze auseinander, weil partikular Interessen stärker werden. Hier ist es ganz wichtig, ein System zu entwickeln, das diese Effekte verhindert. Ich denke, dass Purpose diesen Schritt von Haus aus einfacher macht. Der Gedanke von “Ich baue meinen Anteil hier auf und verkaufe den” wird einfach aus dem System genommen. Das ist ein riesen Punkt.

Tobi: Meine Sorge ist, dass wir parallel sicherstellen müssen, dass zusätzlich zum Eigentum auch ein Bewusstsein für unternehmerische Entscheidung entsteht. Gerade in einem Unternehmen wie unserem, wo sich alle gut verstehen, sehe ich sonst die Gefahr, dass sich bei aufgeteilten Stimmrechten die Situation ergibt, dass harte Entscheidungen nicht mehr getroffen werden. Wie zum Beispiel, sich von Mitarbeitern zu trennen. Zusätzlich zum Eigentum gilt es also daran zu arbeiten, dass die Organisation solche harten Entscheidungen auch treffen kann und wird.

 

Noch einmal zurück zum Eigentum und eurer persönlichen Perspektive: Ihr habt dieses Unternehmen aufgebaut und jetzt gebt ihr den Wert, der geschaffen wurde, weg von euch als Privatperson an die Sache, an das Unternehmen, an die Idee – was war für euch bei diesem Schritt der schwierigste Moment?

Tobi: Eine große Sorge, die immer mitschwingt, ist selber seine eigene Rolle zu verlieren. Die Sorge, selber plötzlich keinen Einfluss mehr zu haben.

Alex: Auf der anderen Seite ist es unvorstellbar, dass wir als Gründer keinen Einfluss mehr haben…

Tobi: Trotzdem könnte es theoretisch passieren.

 

Wäre es dann nicht eventuell das Richtige für die Organisation, wenn du keinen Einfluss mehr hättest?

Tobi: Ja, in dem Fall würde es in einer klassischen Organisation aber häufig andersrum laufen, dann würde der Eigentümer die Menschen aussortieren, die ihn nicht mehr für den Richtigen halten. Und diese Umkehr oder dieses mögliche Fenster machen wir durch die Eigentumsstruktur in Kombination mit unseren internen Strukturen natürlich auf.

Alex: Das eine ist ja, den Wert für die Organisation darin zu sehen, aber gleichzeitig schwingt eben auch diese Angst mit.

 

Wenn ich da zu Ende denke, ist es ja wieder der Punkt, den ihr oben erwähnt, wie wichtig es ist, den Sinn und die Mission des Unternehmens ganz klar zu verankern – über das Eigentum hinaus – damit die Organisation überhaupt in der Lage ist, eine Entscheidung im Sinne der Organisation und eventuell sogar gegen euch treffen zu können. Also ist Eigentum eine zwingende aber nicht ausreichende Bedingungen, sondern muss mit dem passenden System der Zusammenarbeit bzw. der Organisation nach innen kombiniert werden.

Alex: Absolut! Und um deine ursprüngliche Frage noch einmal zu beantworten: Ich glaube, das “verkaufen können” hat uns bisher einfach überhaupt nicht interessiert. Und darüber bin ich auch ganz froh. Es könnte ja auch sein, dass sich schon ein Haufen Geld angesammelt hätte – natürlich ist es dann eine schwierigere Entscheidung. Deswegen glaube ich ist es jetzt der richtige Zeitpunkt, um diese Entscheidung zu treffen – jetzt altruistisch zu sein und das Eigentum dem Team, der Organisation, der Idee zu geben.

Tobi: Für mich hat das Verkaufen auch nie eine Rolle gespielt. Wir haben so viel Arbeit in die Wilde Möhre gesteckt. Schon alleine die Vorstellung, es zu verkaufen, jemand Drittes macht es dann weiter und ich habe keinen Bezug mehr dazu, fühlt sich extrem falsch an.

Alex: Man muss es auch mal aus einer ganz anderen Perspektive sehen: Dadurch, dass wir auch in Zukunft weiter die Gewinne reinvestieren werden, kann das Unternehmen prosperieren, wir entwickeln uns weiter, die Motivation aller Beteiligten ist viel höher, wir wachsen weiter. Vielleicht nicht unbedingt schneller, aber – ich weiß nicht wie ich das sagen soll: auf eine schönere Art und Weise. Wir haben Fokus, wir haben ein schöneres Leben, wir können in der Gruppe viel harmonischer zusammen arbeiten und natürlich können die Gehälter dann in Zukunft höher ausfallen. Also für mich ist es eine Entscheidung für ein schönes Leben! Gegen das, was ich bei anderen Unternehmen beobachtet habe, wo der Chef oben gegen die Mitarbeiter unten steht. Davon gehen wir genau weg – und das gibt uns wahnsinnig viel.

 

Noch einmal zum Thema “In 30 Jahren kann ich verkaufen und habe dann eine schöne Rente”: Macht es euch Sorgen, dass diese Option nicht mehr da ist? Habt ihr schon eine Lösung entwickelt?

Alex: Noch nicht, aber wir werden definitiv daran arbeiten, eine für uns passende Lösung zu finden. In der Theorie müsste es doch so sein,  und das merken wir ja auch heute schon: wir haben ein motiviertes Team, wir arbeiten besser, wir wachsen schneller, als es ohne diese Form der Unternehmensgestaltung möglich gewesen wäre und dadurch steigt das Gesamtwohl für die ganze Gruppe. Wahrscheinlich verzichtet man hinten raus gar nicht auf irgendwas, weil das, was durch diesen Schritt möglich geworden ist, viel mehr Wert geschaffen hat, als es sonst möglich gewesen wäre. Aber ja: es ist der Glaube an den Wert der kollaborativen Arbeit!

Tobi: Die Idee von einem Verkauf wird ersetzt: Wir schaffen echten Wert und die Frage unserer Rente wird mit dem Unternehmen und nicht auf Kosten des Unternehmens gelöst.

 

Da würde ich gerne nachhaken, wo genau nehmt ihr heute schon positive Effekte wahr?

Alex: Vielleicht muss man andersrum anfangen: Um ein Festival zu organisieren, braucht man sehr viel Menschen, die mitdenken, die eigene Bereiche in die Hand nehmen können, diese ausgestalten und Verantwortung übernehmen. In einem “Pyramiden-Unternehmen”, in dem alle Informationen bei der Spitze zusammenlaufen und eine Person alles in der Hand hat, funktioniert so ein großes Konstrukt einfach nicht mehr. Also müssen wir es breiter aufstellen.

 

Aber das ginge doch auch ohne die Frage des Eigentums anzufassen?

Alex: Nein, das glaube ich in letzter Konsequenz nicht. Eigentum ist die Grundlage, um auch wirklich das ganze Potential unternehmerischen Denkens zu entwickeln. Die Grundlage, damit die Mitarbeiter wirklich das Gefühl entwickeln, dazu zu gehören, sich identifizieren und engagieren können. Das hängt eng miteinander zusammen. Die Motivation, für das Eigene zu arbeiten, ist immer höher, als für jemand anderen zu arbeiten.

Tobi: Ich denke schon, dass es auch noch anderen Formen wie zum Beispiel Bonussysteme gibt, aber Eigentum ist aus meiner Perspektive die stärkste und auch sinnvollste für das Unternehmen. Bei Bonussystemen sehen wir ja auch häufig, dass es zu falschen Anreizen führen kann, die zu einem Risiko für das Unternehmen werden können. Wenn man wirklich an einem Unternehmen beteiligt ist, ändert sich das Bewusstsein. Das Verhältnis zwischen Risikobereitschaft und Arbeitsleistung gestaltet sich ausgewogener.

 

Erhofft ihr euch auch eine Wirkung nach außen durch diesen Schritt?

Alex: Wir tragen unsere internen Aspekte der Zusammenarbeit nicht so nach außen, aber ich erhoffe mir schon, dass wir da eine Vorreiterrolle einnehmen und Botschafter für diese Idee werden. In Zukunft möchte ich schon dabei helfen, diese Idee in die Gesellschaft zu tragen. Das ist ja auch grundsätzlich, was wir als Wilde Möhre machen. Wir versuchen mit den Projekten, die wir anstoßen, auf die Gesellschaft zu wirken und Purpose ist dafür ein sehr wichtiger Teil. Ich würde mir wünschen, dass auch anderen Firmen davon angesteckt werden und es in der Zukunft eher normal und “state of the art” ist, ein Purpose-Unternehmen zu gründen, weil es einfach viel cooler ist als etwas anderes.

 

Vielen Dank für das Gespräch!